Trascrizione dell'episodio del 6 agosto 2013 del Lew Rockwell Show
su LewRockwell.com, 5 febbraio 2015
(Traduzione di Maria Missiroli, 7 febbraio 2015 )

ROCKWELL:  Buongiorno. Questo è il Lew Rockwell Show. Siamo felici di avere come ospite questa mattina Randy England. Randy è uno scrittore, un blogger, un avvocato penalista a Jefferson City, Missouri. Il suo ultimo libro si intitola Free Is Beautiful, Why Catholics Should Be Libertarians.

Dunque, Randy, quando ti imbatti nel tipico cattolico statalista, come del resto vale anche per il tipico protestante statalista, sembra vogliano sempre parlarti di Lettera ai Romani 13. Qual è la tua replica a questo?

ENGLAND:  Lettera ai Romani 13, naturalmente, è dove si parla di rendere onore all'imperatore, e di rendere onore dove l'onore è dovuto, e di pagare le tasse dove le tasse sono dovute, e di obbedire alle autorità, e questo è un problema se lo si legge in certi modi. Prima di tutto, la cosa che mi ha colpito, la prima volta che lo lessi dopo aver cominciato a pensare al libertarismo, è stata la parte sul rendere loro il rispetto che è dovuto loro. Ricordo una volta che un giudice si arrabbiò in tribunale perché un avvocato gli aveva detto: "Vostro Onore, con tutto il dovuto rispetto", e sapeva che era un insulto. Solo uno stupido si sente complimentato quando gli viene dato tutto il rispetto che gli è dovuto. Se non c'è onore dovuto, allora non sarà molto quello che riceverà. E se non ci sono tasse dovute, allora non si raccoglierà molto. Penso che San Paolo, quando scrisse quelle parole, sì, penso ci sia un po' di ironia. C'è una irriverenza che non si coglie in superficie; però c'è.

Ho scritto un pezzo qualche tempo fa sull'imperatore Nerone e come San Paolo lo canzonò dopo la sua ridicola partecipazione ai Giochi Olimpici, dove non fece altro che imbrogliare. C'è un'intera corrente sotto la superficie. Ho letto molto buoni articoli su Lettera ai Romani 13 e su come essa non parli per nulla del governo degli uomini. Questo può essere verissimo ad un certo livello. Comunque penso che al livello dove davvero sta parlando del governo degli uomini, in questo caso l'Impero Romano, San Paolo li stia canzonando.

ROCKWELL: Sai, una volta mi è stato segnalato che Tarso, da dove proveniva San Paolo, era un centro dello Stoicismo all'interno dell'Impero Romano, e che Lettera ai Romani 13 è interamente scritta in lingua stoica e che gli stoici, che erano quietisti - altrimenti sarebbero stati uccisi tutti per essere dell'idea che sto per esprimere - pensavano che si debba obbedienza al governo solo se il governo sta applicando la legge naturale. Quindi se il governo fa rispettare una legge contro omicidio o furto o violenza ecc., allora si deve collaborare con loro. Forse è questo che San Paolo stava dicendo. Dopo tutto, egli stesso non obbedì all'imperatore. Certamente non stava dicendo "obbedite all'imperatore in tutto", o ai suoi scagnozzi.

ENGLAND:  Sì, la Chiesa Cattolica ha una tradizione che risale ai primi tempi: e, naturalmente lo disse Sant'Agostino, 400 anni dopo Cristo, che una legge ingiusta non è legge; un governo ingiusto non è governo e un governo ingiusto è una banda di ladri.

La gente mi parla molto dell'insegnamento sociale della Chiesa, di come lo leggano in un modo per cui sembra non si accordi molto bene con il libertarismo. In realtà non credo sia vero. Sembra che ovunque le encicliche sociali parlano di governo, in realtà stiano parlando di un governo giusto o quasi un governo idealizzato. Quando si legge attentamente e si trova 'ecco cosa il governo dovrebbe fare', viene da pensare, sì, ma quale governo è questo? Non uno che io abbia mai visto o di cui abbia sentito.

Molto di quello che la chiesa insegna, di quello che San Paolo insegnava, inoltre, derivava da considerazioni pratiche. Non stava dicendo che la schiavitù sia buona. Stava dicendo solo che si deve obbedire, almeno a questo punto, perché tutto quello che si farebbe è causare problemi, e più problemi per se stessi, e penso che questo elemento davvero sia permeante qui.

ROCKWELL:  Certamente San Paolo non voleva che la sua piccola chiesa cristiana fosse presa di mira dal governo ancora più di quanto già fosse. Non voleva che fosse vista come un movimento socialmente rivoluzionario, ma molto semplicemente un movimento spirituale e religioso. Non voleva che i potenziali nemici della chiesa nel governo la distruggessero completamente. Ovviamente, non stava difendendo la schiavitù. Stava dicendo semplicemente di non dare a quella gente l'impressione che sarebbe meglio uccidere tutti i cristiani e l'esistenza della chiesa in quel primo stadio.

ENGLAND:  E cercarono di farlo per 300 anni.

ROCKWELL:  Esattamente. Persino con questo atteggiamento da parte dei cristiani, essi furono uccisi a destra e a manca dal governo romano per moltissimo tempo.

ENGLAND:  Proprio così. Poi, più si guarda alle scritture più si vede che il cristianesimo, incluso ovviamente il cristianesimo cattolico, è molto, molto compatibile con il libertarismo. Per quanto mi riguarda, arrivai a questa conclusione a partire dalla mia esperienza di diritto penale. Ho fatto parte del pubblico ministero per 14 anni e alla fine sono riuscito ad uscirne.

ROCKWELL:  Ci piaci lo stesso, Randy.

ENGLAND:  Ancora oggi continuo a pensarci. Sai, l'ultima tessera del domino a cadere per me è stata la proibizione dell'uso di droghe.  Anche se ero ancora un pubblico ministero, mi sembrava fosse solo uno spreco di tempo e denaro e vita, le vite anche degli accusati. Quella fu una delle ragioni per cui lasciai e diventai un avvocato penalista. Almeno potevo lavorare dall'altra parte della barricata.

ROCKWELL:  E' grandioso.

ENGLAND: Già. Però è necessario guardare bene a queste cose. E, naturalmente, si deve avere qualcosa di giusto nella propria testa. Io sono cattolico, e i cattolici cercano di non separare la verità, che sia religiosa o scientifica o filosofica. Voglio dire, se è vero, deve essere armonizzato, altrimenti non è vero. Così cominciai ad approfondire come l'insegnamento cattolico si relazionava al libertarismo, e cominciai a vedere cose per me molto incoraggianti. Cominciai con la mia area, il diritto penale. Gli insegnamenti di San Tommaso d'Aquino su cosa deve essere considerato un crimine e cosa no erano essenzialmente pensieri filosofici e politici; quello che scrisse non era esattamente quello che si legge nelle opere di Murray Rothbard, però fondamentalmente San Tommaso disse che i vizi non sono crimini e non dovrebbero essere criminalizzati. Da nessuno ci si potrebbe aspettare che obbedisca a tutte le leggi di questo tipo. Nulla dovrebbe essere un crimine a meno che si possa immaginare che la maggioranza della gente possa cominciare a rispettare tale legge. Quindi il diritto penale dovrebbe essere limitato a omicidio, furto e cose di questo tipo. In altre parole, dovrebbe implementare il principio di non-aggressione. Fui davvero sbalordito quando lo scoprii e vidi che si accordava così bene con quello che stavo leggendo riguardo al libertarismo.

ROCKWELL:  E, come Sant'Agostino, egli disse anche che una legge ingiusta non è una legge valida.

ENGLAND:  Sì. E Sant'Agostino disse la stessa cosa riguardo a cosa dovrebbe essere considerato un crimine. In La città di Dio, c'è la Città di Dio e la Città dell'Uomo, che sono come il grano e la zizzania nel Vangelo. Sant'Agostino disse che esse devono crescere insieme su questa terra, devono vivere insieme. E l'unica cosa che dovrebbe essere considerata un crimine riguarda questo minimo comune denominatore della pace. In altre parole, lasciate in pace gli altri. Se questa è la regola, fare questo è sufficiente per la legge e la legge non dovrebbe includere i vizi. Egli citò espressamente crimini senza vittime come la prostituzione, dicendo che dovrebbero essere legali. Non sono morali, ma sono legali, e sarebbe causa di gravissimi danni cercare di rendere illegali cose come queste, cioè prostituzione e altri comportamenti sessuali, uso di droghe, gioco d'azzardo, bevande alcoliche, e così via.

ROCKWELL:  Ma quanti sono i cattolici a saperlo? Quanto di tutto ciò è espresso nel più recente Catechismo della Chiesa Cattolica?

ENGLAND:  Nel Catechismo della Chiesa Cattolica - una cosa che ho scoperto e mi ha quasi scioccato - c'è questo parlare sul governo che deve rispettare i diritti. E il Catechismo dice che quando il governo non rispetta i diritti della gente, per questo motivo pregiudica la sua stessa legittimità morale. In sostanza dice che un governo che non rispetta i diritti della gente è moralmente illegittimo. E il paragrafo 1930 del Catechismo dice: "Se il governo non rispetta i diritti, l'autorità può fare affidamento solo sulla forza o violenza per ottenere l'obbedienza dai suoi cittadini". Quasi stabilisce una sorta di test, per il quale un governo sarebbe legittimo solo se potesse ottenere obbedienza dai suoi cittadini senza usare violenza. Potrebbero benissimo includere una nota in questo punto -

(risata)

— che dice: “E non sappiamo di nessun governo che sia così". Però quando si indica la violenza come segno caratteristico di un governo ingiusto, allora si è già detto tutto. Cerco sempre di farlo notare alle persone.

Poi, ci sono altre cose nel Catechismo che la gente pensa indichino un punto di vista più socialistico e certamente non libertario, come la definizione del "bene comune", ma se si guarda alla definizione di "bene comune" nell'insegnamento cattolico, si può vedere che non si parla dello stato sociale e cose di questo tipo. Si parla della protezione dei diritti del popolo. Quando si parla di fornire beni spirituali e materiali, si sta parlando semplicemente di cose come creare le condizioni che porteranno alla prosperità, il che naturalmente porta di nuovo alla sicurezza e alla protezione dei diritti, quindi c'è moltissimo qui. Si possono selezionare e prendere dall'insegnamento sociale cattolico cose fuori dal contesto che vanno in una certa direzione. Però le encicliche sociali, prima di tutto, sono scritte perlopiù per la loro stessa epoca. Quando ne leggi una più recente, spesso fa riferimento ad encicliche precedenti, puoi dire sì, Papa Leone stava parlando di questo e quello e i lavoratori o la terra, e ora non abbiamo questi problemi; abbiamo problemi diversi. Quindi non ci puoi fare molto con questo. Devi sempre tornare indietro agli insegnamenti morali di base, con i quali nessuno ha alcun problema, al non rubare e tutti i Dieci Comandamenti e così via. Veramente credo che la grande maggior parte degli insegnamenti e del Vangelo indichi la direzione della libertà, del libero arbitrio e quello che abbiamo per costruire la nostra strada, senza che il governo ci forzi a fare quello che decide.

ROCKWELL: Mentre le encicliche sociali sono tutte molto degne di lettura e meditazione, mi ha sempre colpito il fatto che in realtà non sono coerenti. Sono diverse l'una dall'altra. Non ho mai visto un libro sulle encicliche sociali che in effetti sostenga la presenza di una dottrina di fondo, perché sono tutte diverse e qualche volta contraddittorie. Quindi, se la gente cerca di metterle sullo stesso livello delle scritture o della tradizione e via dicendo, stanno facendo un errore perché direi che in un certo senso non possono esserlo. Certamente non sono parte della Rivelazione.

ENGLAND:  No, non sono parte della Rivelazione e non sono parte degli infallibili insegnamenti di fede e morale che la chiesa insegna. In realtà sono solo - non so quali parole usare - come dire, consigli. Quando le leggo, ho grande rispetto per loro, ma se trovo qualcosa che proprio non si accorda con certe circostanze o non si accorda con qualcosa che era stato detto in precedenza, allora occorre pensarci e dire che le cose sono un po' differenti in una specifica situazione; non si può prenderle come principi universali. Certamente non lo sono. E non pretendono di essere infallibili. Quindi chi le indica per poter difendere il governo o difendere il socialismo e cose simili, in realtà ha appigli piuttosto deboli. Ci sono dentro non poche cose, come hai detto tu, che sembrano persino contraddittorie o che certamente necessitano di armonizzazione. Ci sono dentro parecchie cose che appoggiano il libertarismo, per cui si potrebbe stare a discutere tutto il giorno, ma non è realmente produttivo.

ROCKWELL:  Mi è sempre piaciuto l'argomento di Thomas Woods per il quale se il papa parla di temi fuori dalla sua competenza essenziale, se ad esempio parla di fisica o economia o architettura, forse ha ragione e forse si sbaglia.

ENGLAND:  Assolutamente.

ROCKWELL:  La gente ti può zittire sulla base di 'oh, come osi differire da Paolo VI e dalla sua enciclica sul progresso delle popolazioni'. Paolo VI potrebbe avere ragione o potrebbe sbagliarsi. Anche quando sbaglia, è ovviamente un intellettuale interessante e un teologo interessante e via dicendo, e forse un papa molto interessante, ma nessuno può dire 'devi essere a favore degli aiuti governativi ai paesi stranieri perché Paolo VI sembra sia a favore'.

ENGLAND:  Sì.  Le encicliche sociali cambiano nel tempo. C'è stato un tempo, durante i primi secoli della Cristianità fino a quasi i primi 1000 anni, in cui non si punivano o giustiziavano gli eretici, nulla si faceva loro. Una volta accadde che alcuni cristiani da qualche parte uccisero un eretico, verso la fine del quarto secolo, e la chiesa si infuriò, tutti i leader della chiesa, per quanto la cosa era orribile. E questo continuò per centinaia di anni fino al Medio Evo. Se saliamo all'anno 1000 e poi avanti fino all'epoca di Colombo, la Chiesa cominciava a pensare che forse poteva essere necessario. E poi più avanti, ad un certo punto la punizione degli eretici si fermò completamente. E ora, a partire dagli ultimi secoli, nessuno si sognerebbe di punire o, Dio ce scampi, giustiziare un eretico. Vale anche per altre nozioni, come la schiavitù, che fu tollerata per lunghissimo tempo, poi alcuni chierici e papi cominciarono ad attaccarla. Attaccarono il commercio di schiavi. Col tempo, tutti capirono che era completamente sbagliato, totalmente malvagio. Oggi nessuno si sognerebbe di tollerarla in alcun modo e la si condanna totalmente. L'insegnamento sociale che coinvolge cose come questi due temi è cambiato nel tempo. Non è cambiata la morale sottostante, ma la nostra comprensione di essa. Penso che la Chiesa Cattolica, come la società in generale, si stia muovendo verso la libertà. Voglio dire, c'è stato uno come Lord Acton, 150 anni fa, che veramente fu censurato e, in sordina, perseguitato. Doveva stare zitto oppure avrebbe avuto più guai. Lord Acton andava in questa direzione, però era in anticipo sulla chiesa. Molte delle cose in cui credeva, arrivando al Concilio Vaticano Secondo, adesso sono molto più accettate. E ora stiamo proseguendo verso il futuro. Penso che tra 100 anni si vedranno cambiamenti che mostrano molto più scetticismo verso la bontà del governo. Penso ci voglia tempo per gli uomini per afferrare queste cose. Così tanto è accaduto negli ultimi 200-300 anni, passando dal feudalesimo ai monarchi e ora questi enormi e mostruosi governi che vediamo oggi e abbiamo visto nell'ultimo secolo, le cose andranno avanti. Io sono ottimista. Non so se vivrò abbastanza da vederlo. Però penso che le cose stiano cambiando, la comprensione della chiesa stia cambiando.

ROCKWELL:  Penso che Benedetto XVI fosse molto bravo su questi temi.

ENGLAND:  Sì.

ROCKWELL:  I suoi scritti sono molto efficaci su potere del governo e chiesa e religione. A proposito, ha anche sostenuto che non può esistere una cosa come una guerra giusta, a causa delle armi moderne. E' stato una grande figura.

ENGLAND:  Sì, il tema della guerra. Naturalmente, in tema di guerra i papi hanno detto cose molto buone. So che Giovanni Paolo II era contrario ad entrambe le guerre del Golfo, e lavorò, non solo nelle affermazioni pubbliche, ma molto anche dietro le scene per cercare di evitarle, ma ovviamente non è successo. Vediamo ora come è andata a finire, non solo i mali della guerra ma come la guerra ha ingrandito il governo, come gli ha dato potere togliendolo a tutti gli altri.

ROCKWELL:  Randy England, grazie di essere venuto allo show oggi. Naturalmente mettiamo il link al tuo libro Free is Beautiful, Why Catholics Should Be Libertarians.  E' stato molto interessante parlare con te oggi.

ENGLAND:  Grazie a te, Lew.  Buona giornata.

ROCKWELL:  Bye-bye.

ENGLAND:  Bye.

ROCKWELL:  Grazie per aver ascoltato il Lew Rockwell Show oggi. Date un'occhiata a tutti i podcast. Ce ne sono a centinaia.  C'è un link su LRC. Grazie.

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Nota [MM]

Vorrei aggiungere solo una nota, su quanto dice England riguardo alla punizione degli eretici, senza approfondire, al fine solo di fornire uno spunto che possa stimolare l'approfondimento. Come una parte sostanziale della storia (se non quasi tutta!), probabilmente non sarebbe fuori luogo una "revisione" rispetto a quanto abbiamo sempre sentito dire, a scuola, nei film, ecc. Non dovrebbe stupire l'idea che forse ci è giunta una versione che mette la Chiesa in una luce particolarmente sfavorevole.

Qui mi limito a citare un fatto solo, noto ma in genere non troppo messo in evidenza: l'Inquisizione Spagnola era un organo dello Stato (del re di Spagna), non della Chiesa. La Sacra Romana Inquisizione (Sant'Uffizio, oggi Congregazione per la Dottrina della Fede) era sì un organo della Chiesa, ma era tutta un'altra cosa rispetto all'Inquisizione Spagnola.

La Chiesa non ha mai bruciato sul rogo nessuno: erano i tribunali secolari ad accusare e condannare, e generalmente le condanne per eresia avvenivano per chiare ragioni poltiiche. A guardarci bene, e sapendo bene cosa succede oggi, in passato avvenivano, mutatis mutandi, proprio... lo stesso tipo di cose che avvengono oggi.

A proposito, anche la storia della condanna di Galileo... ci viene fatto credere che fu condannato perché la chiesa, retrograda, era attaccata alla visione geocentrica dell'universo e non tollerava idee diverse... una cosa in totale contrasto con quanto la chiesa cattolica ha sempre detto e fatto. Come dire, anche qui fornisco solo uno spunto, probabilmente le cose non furono esattamente come sentiamo raccontare. Consiglio la lettura di Come la Chiesa Cattolica ha costruito la civiltà occidentale, di Thomas Woods.